О формальных критериях Главного
Nov. 5th, 2008 12:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
declenДавно хотел написать про Суворова. Владимир Богданыча.
Правда, обсуждают его, как известно, уже лет 20 ("Ледокол" был написан в 1989) и, вроде-бы ничего нового и умного об этом не скажешь. Так что я не критиковать eго буду, и не защищать - равно как и критиковать критиков и защищать защитников. Да и не тягатъся мне с монстрами с "Милитеры" по части подробностей. Так что говорить будем сразу "о главном". В котором, как известно, "он прав".
Только вот какое дело: из слов как "суворовцев", так и "антисуворовцев" не совсем ясно, что же у Богданыча главное. Точнее, чуть ли не каждый под "главным" понимает что-то свое. Так многие "резуноиды" объявили "главным" утверждение что СССР нападать собирался (чам обнажил свою звериную агрессивную сучность) и на этом основании записали в союзники ни кого-нобудь а Мельтюхова Михал Иваныча (хотя тот чуть не во первых строках своей книги "Упущенный шанс Сталина" русским по белому пишет, что с Резуном не согласен). А Игорь Куртуков, поминая ледокольные баталии мрачно шутил: "Экспериментально установлено, что главная мысль его книг состоит в том, что в СССР в годы сталинской деспотии были созданы специальные "автострадные" танки - БТ" Вот у меня и возникла мысль: а можно ли "главное" из некоей теории вычленить по каким-то формальным критериям? Чем и займусь.
Для начала следует определить главное высказывание качественно. Какие высказывания могут быть еще: второстепенные и вспомогательные. С первыми может быть позже, а вот вторые определяются элементарно: как сентенции служащие для доказательства других сентенций. Отсюда первое необходимое условие для главного высказывания: оно само не должно ничего доказывать (а напротив, само нуждается в доказательстве). Банальность? Да, но дело вот в чем: разбиение высказываний исторической теории на главные и вспомогательные - это то же, что и разбиение высказываний на аксиомы и теоремы в математике, только наоборот. Так что мы можем проверить, является ли некое утверждение "главным" тем же путем, каким в математике проверяют, является ли утверждение аксиомой, или его можно доказать с помощью других аксиом.
Метод такой: пусть у нас есть некий набор высказываний, о которых мы предполагаем, что они - главные, и все вспомогательные высказывания доказывают именно их. Соответственно, ни одна из главных сентенций не может быть использована для доказательства какой-либо другой из них. Следовательно, все эти сентенции логически независимы. А коли так, то заменив любое из них на противоположное, мы получим новую, но внутренне непротиворечивую картину (непротиворечивую именно с точки зрения главных высказываний - каким-то вспомогательным она ессно будет противоречить). А если наткнемся на противоречие - значит одно из утверждений следует из другого, которое, соответственно, главным считаться не может.
Так вот: в "теории ледокола" ("Очищение" оставим в стороне) я смог найти пять значимых взаимонезависимых высказываний.
1. СССР хотел захватить всю Европу.
2. Сталин превел к власти Гитлера.
3. Пакт "Риббентроп-Молотов" развязал Вторую Мировую войну.
4. Гитлер напал на СССР превентивно.
5. Подготовка РККА к нападению на Германию стала причиной катастрофы 41.го года.
Взаимную независимость этих утверждений каждый может оценить самостоятельно по предложенному выше методу. Есть, правда, тонкость: история не математика, и оперировать простыми (строгими) отрицаниями тут не получится. Такие утверждения слишком неконкретны и их не удастся адекватно встроить в картину. Поэтому придется в каждом случае заменять проверяемое утверждение на другое, противоречащее ему (т.е. заменить утв. 2 не на "Сталин не преводил к власти Гитлера", а на "Сталин противился приходу Гитлера к власти" или что нибудь подобное).
Возможные подстановки:
1. СССР боялся нападения врагов и искал стратегических союзников на западе.
2. Сталин поддерживал KPD против Гитлера.
3. Пакт "Риббентроп-Молотов" был подписан, когда стало ясно, что война начнется так или иначе.
4. Гитлер не верил, что СССР нападет.
5. Подготовка РККА к нападению на Германию спасла СССР от полного разгрома.
И еще раз: дело не в том, насколько эти утверждения сами по себе соответствуют истине. Вопрос лишь в том насколько внутренне логичной и непротиворечивой получится общая картина, если мы заменим одно из высказываний. Как уже говорилось, каждый может убедиться сам.
Однако, кому-то первый список может показаться неполным. Верно, в нем отсутствует утверждение "СССР
готовился к нападению на Германию". А дело в том, что оно не прохдит наш тест.
В самом деле: дополним исходную пятерку утверждением "после 39-го Сталин и не думал ни на кого нападать" - и получаем следующее. Во-первых прямое противоречие с 4-м и 5-м утверждениями: Гитлер не мог напасть превентивно, поскольку ему никто не угрожал, и подготовка к нападению не могла стать причиной разгрома ввиду наличия отсутствия оной подготовки. Во-вторых серьезные нестыковки с утверждениями 2 и 3: зачем Сталин привел Гитлера к власти и развязал его руками войну, если не собирался избавиться от него и воспользоваться плодами его дел впоследствие - обьяснить может и
можно но очень напряжно.
Таким образом, видим, что утверждение о подготовке нападения на Германию - ключевое во всей теории. Не зря именно его доказательству посвящена большая часть текстов Резуна. Не зря именно вокруг него и его доказательств ведутся наиболее ожесточенные споры. Последнее, кстати, особо интересно в том плане, что сам факт подготовки ничего не доказывает - ни агрессивности СССР, ни "ледокольной" роли Гитлера - напасть-то советы могли и превентивно. А вот опровергни это утверждение - и вся теория рассыпается. И не зря именно его многие резунисты выдвигают в качестве главного. Только вот не главное оно. По определению. Потому что являясь естественным и тривиальным следствием пяти, оно служит их обоснованию. Резун так или иначе вынужден доказывать факт подготовки к нападению, чтобы обосновать пять главных своих утверждений.
А с ними выходит забавная (если не сказать - странная) ситуация. Именно они и составляют суть теории "ледокола", именно эти пять утверждений - то, что собственно и хотел сказать Владимит Богданыч в своих книгах. И при этом практически вся доказательная база теории сосредоточена на ключевом, но вспомогательном утверждении. А главное осталось практически без доказательств. Отдельные фразы, туманные намеки, невнятные утверждения. И все. Судите сами:
1. Никаких документальных сведетельств того что именно товарищ Сталин замышлял откоммуниздить всю Европу так и нет. Есть ссылки на Маркса,Ленина, Троцкого и общие рассуждения о кремлевских вождях и их логике. Цену всему этому неоднократно называли и до меня.
2. О том, как Сталин привел Гитлера к власти, Богданыч 10 лет подряд обещал написать отдельную книгу. Чем дело закончилось - помнят, я думаю, все. Собственно по теме у Резуна нашлось ровно четыре косвенные улики. Но как известно, по косвенным уликам дело не шьется - это во-первых. А во-вторых эти "доказательства" при ближайшем рассмотрении оказываются полной ерундой. (По одному из них я, например, писал справку на форуме "Милитеры").
3. Заявление "Сталин начал Вторую Мировую войну" вообще освовано исключительно на некоем особом толковании понятия "начать войну". Я-то грешным делом всю дорогу думал, что войну начинает тот, кто ее обьявляет, или первым начнет стрелять, ну и прочее такое. Ан нет: оказывается, войну начинарт тот, кто подпишет пакт "Риббентроп-Молотов", и при том не Гитлер. Вот так вот: век живи - век учись; дураком помрешь.
4. Про превентивность сам же Владимир Богданыч неоднократно писал, что Готлер в возможность нападения СССР на в ближайшем будушем не верил. На этом вопрос можно закрывать.
5. С пятым утверждением у Резуна лучше прочих. Трюк в том, что в обоснование тезиса "РККА была разгромлена вследствие подготовки к нападению" Бладимир Богданыч доказывает, что никаких других причин не было и быть не могло: к войне СССР был ужасно готов, да вот беда - война не так началась. При таких раскладах даже самые невнятные утверждения (типа изрядно смутившего мнея в свое вермя заявления о том что-де все советские танки на 22.06 были в ремонте) канают за доказательства.
В итоге, самое смешное в том, что когда резунисты говорят: "Суворова до сих пор никто не опроверг" - они в чем-то даже правы. Потому что его никто и не доказал. А опровергать утверждения, не имеюцие доказательной базы никто, вообце-то, не обязан. Тем более, что в истории, в отличие от математики, не всякое утверждение можно опровергнуть.
Правда, обсуждают его, как известно, уже лет 20 ("Ледокол" был написан в 1989) и, вроде-бы ничего нового и умного об этом не скажешь. Так что я не критиковать eго буду, и не защищать - равно как и критиковать критиков и защищать защитников. Да и не тягатъся мне с монстрами с "Милитеры" по части подробностей. Так что говорить будем сразу "о главном". В котором, как известно, "он прав".
Только вот какое дело: из слов как "суворовцев", так и "антисуворовцев" не совсем ясно, что же у Богданыча главное. Точнее, чуть ли не каждый под "главным" понимает что-то свое. Так многие "резуноиды" объявили "главным" утверждение что СССР нападать собирался (чам обнажил свою звериную агрессивную сучность) и на этом основании записали в союзники ни кого-нобудь а Мельтюхова Михал Иваныча (хотя тот чуть не во первых строках своей книги "Упущенный шанс Сталина" русским по белому пишет, что с Резуном не согласен). А Игорь Куртуков, поминая ледокольные баталии мрачно шутил: "Экспериментально установлено, что главная мысль его книг состоит в том, что в СССР в годы сталинской деспотии были созданы специальные "автострадные" танки - БТ" Вот у меня и возникла мысль: а можно ли "главное" из некоей теории вычленить по каким-то формальным критериям? Чем и займусь.
Для начала следует определить главное высказывание качественно. Какие высказывания могут быть еще: второстепенные и вспомогательные. С первыми может быть позже, а вот вторые определяются элементарно: как сентенции служащие для доказательства других сентенций. Отсюда первое необходимое условие для главного высказывания: оно само не должно ничего доказывать (а напротив, само нуждается в доказательстве). Банальность? Да, но дело вот в чем: разбиение высказываний исторической теории на главные и вспомогательные - это то же, что и разбиение высказываний на аксиомы и теоремы в математике, только наоборот. Так что мы можем проверить, является ли некое утверждение "главным" тем же путем, каким в математике проверяют, является ли утверждение аксиомой, или его можно доказать с помощью других аксиом.
Метод такой: пусть у нас есть некий набор высказываний, о которых мы предполагаем, что они - главные, и все вспомогательные высказывания доказывают именно их. Соответственно, ни одна из главных сентенций не может быть использована для доказательства какой-либо другой из них. Следовательно, все эти сентенции логически независимы. А коли так, то заменив любое из них на противоположное, мы получим новую, но внутренне непротиворечивую картину (непротиворечивую именно с точки зрения главных высказываний - каким-то вспомогательным она ессно будет противоречить). А если наткнемся на противоречие - значит одно из утверждений следует из другого, которое, соответственно, главным считаться не может.
Так вот: в "теории ледокола" ("Очищение" оставим в стороне) я смог найти пять значимых взаимонезависимых высказываний.
1. СССР хотел захватить всю Европу.
2. Сталин превел к власти Гитлера.
3. Пакт "Риббентроп-Молотов" развязал Вторую Мировую войну.
4. Гитлер напал на СССР превентивно.
5. Подготовка РККА к нападению на Германию стала причиной катастрофы 41.го года.
Взаимную независимость этих утверждений каждый может оценить самостоятельно по предложенному выше методу. Есть, правда, тонкость: история не математика, и оперировать простыми (строгими) отрицаниями тут не получится. Такие утверждения слишком неконкретны и их не удастся адекватно встроить в картину. Поэтому придется в каждом случае заменять проверяемое утверждение на другое, противоречащее ему (т.е. заменить утв. 2 не на "Сталин не преводил к власти Гитлера", а на "Сталин противился приходу Гитлера к власти" или что нибудь подобное).
Возможные подстановки:
1. СССР боялся нападения врагов и искал стратегических союзников на западе.
2. Сталин поддерживал KPD против Гитлера.
3. Пакт "Риббентроп-Молотов" был подписан, когда стало ясно, что война начнется так или иначе.
4. Гитлер не верил, что СССР нападет.
5. Подготовка РККА к нападению на Германию спасла СССР от полного разгрома.
И еще раз: дело не в том, насколько эти утверждения сами по себе соответствуют истине. Вопрос лишь в том насколько внутренне логичной и непротиворечивой получится общая картина, если мы заменим одно из высказываний. Как уже говорилось, каждый может убедиться сам.
Однако, кому-то первый список может показаться неполным. Верно, в нем отсутствует утверждение "СССР
готовился к нападению на Германию". А дело в том, что оно не прохдит наш тест.
В самом деле: дополним исходную пятерку утверждением "после 39-го Сталин и не думал ни на кого нападать" - и получаем следующее. Во-первых прямое противоречие с 4-м и 5-м утверждениями: Гитлер не мог напасть превентивно, поскольку ему никто не угрожал, и подготовка к нападению не могла стать причиной разгрома ввиду наличия отсутствия оной подготовки. Во-вторых серьезные нестыковки с утверждениями 2 и 3: зачем Сталин привел Гитлера к власти и развязал его руками войну, если не собирался избавиться от него и воспользоваться плодами его дел впоследствие - обьяснить может и
можно но очень напряжно.
Таким образом, видим, что утверждение о подготовке нападения на Германию - ключевое во всей теории. Не зря именно его доказательству посвящена большая часть текстов Резуна. Не зря именно вокруг него и его доказательств ведутся наиболее ожесточенные споры. Последнее, кстати, особо интересно в том плане, что сам факт подготовки ничего не доказывает - ни агрессивности СССР, ни "ледокольной" роли Гитлера - напасть-то советы могли и превентивно. А вот опровергни это утверждение - и вся теория рассыпается. И не зря именно его многие резунисты выдвигают в качестве главного. Только вот не главное оно. По определению. Потому что являясь естественным и тривиальным следствием пяти, оно служит их обоснованию. Резун так или иначе вынужден доказывать факт подготовки к нападению, чтобы обосновать пять главных своих утверждений.
А с ними выходит забавная (если не сказать - странная) ситуация. Именно они и составляют суть теории "ледокола", именно эти пять утверждений - то, что собственно и хотел сказать Владимит Богданыч в своих книгах. И при этом практически вся доказательная база теории сосредоточена на ключевом, но вспомогательном утверждении. А главное осталось практически без доказательств. Отдельные фразы, туманные намеки, невнятные утверждения. И все. Судите сами:
1. Никаких документальных сведетельств того что именно товарищ Сталин замышлял откоммуниздить всю Европу так и нет. Есть ссылки на Маркса,Ленина, Троцкого и общие рассуждения о кремлевских вождях и их логике. Цену всему этому неоднократно называли и до меня.
2. О том, как Сталин привел Гитлера к власти, Богданыч 10 лет подряд обещал написать отдельную книгу. Чем дело закончилось - помнят, я думаю, все. Собственно по теме у Резуна нашлось ровно четыре косвенные улики. Но как известно, по косвенным уликам дело не шьется - это во-первых. А во-вторых эти "доказательства" при ближайшем рассмотрении оказываются полной ерундой. (По одному из них я, например, писал справку на форуме "Милитеры").
3. Заявление "Сталин начал Вторую Мировую войну" вообще освовано исключительно на некоем особом толковании понятия "начать войну". Я-то грешным делом всю дорогу думал, что войну начинает тот, кто ее обьявляет, или первым начнет стрелять, ну и прочее такое. Ан нет: оказывается, войну начинарт тот, кто подпишет пакт "Риббентроп-Молотов", и при том не Гитлер. Вот так вот: век живи - век учись; дураком помрешь.
4. Про превентивность сам же Владимир Богданыч неоднократно писал, что Готлер в возможность нападения СССР на в ближайшем будушем не верил. На этом вопрос можно закрывать.
5. С пятым утверждением у Резуна лучше прочих. Трюк в том, что в обоснование тезиса "РККА была разгромлена вследствие подготовки к нападению" Бладимир Богданыч доказывает, что никаких других причин не было и быть не могло: к войне СССР был ужасно готов, да вот беда - война не так началась. При таких раскладах даже самые невнятные утверждения (типа изрядно смутившего мнея в свое вермя заявления о том что-де все советские танки на 22.06 были в ремонте) канают за доказательства.
В итоге, самое смешное в том, что когда резунисты говорят: "Суворова до сих пор никто не опроверг" - они в чем-то даже правы. Потому что его никто и не доказал. А опровергать утверждения, не имеюцие доказательной базы никто, вообце-то, не обязан. Тем более, что в истории, в отличие от математики, не всякое утверждение можно опровергнуть.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-11-05 01:17 pm (UTC)1. СССР хотел захватить всю Европу.
2. Сталин превел к власти Гитлера.
3. Пакт "Риббентроп-Молотов" развязал Вторую Мировую войну.
4. Гитлер напал на СССР превентивно.
5. Подготовка РККА к нападению на Германию стала причиной катастрофы 41.го года.
Пропущена "нулевая" посылка - "мировая революция" была для СССР вопросом выживания. Далее, 0., 1., 2. и 3. составляют цепочку "цель-средство". Выживание цель, мировая революция средство. Мировая революция цель, захват Европы средство. Захат Европы цель, ледокол-Гитлер (=мировая война) средство. Мировая война цель, пакт Молотова-Риббентропа средство.
no subject
Date: 2008-11-05 02:32 pm (UTC)Она не то чтобы пропущена: она как-бы подразумевалась в первой. Хотя может и имеет смысл ее выделить.
> Далее, 0., 1., 2. и 3. составляют цепочку "цель-средство".
Пожалуй, да. И?
no subject
Date: 2008-11-05 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-05 06:59 pm (UTC)Или нет?
ЗЫ. Спасибо за коментарии.
no subject
Date: 2008-11-06 12:29 pm (UTC)К тому же Резун не уголовное дело шьет, а копается. Мозговая атака, так сказать, проверка всевозможных версий невзирая на штампы, оставляемые насухо священными коровами планового патриотизма.
no subject
Date: 2008-11-06 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-07 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-07 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-08 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-08 11:11 am (UTC)Вообще-то, мы тут не о том, что на самом деле думал товарищ Сталин, а о том , что об этом писал Суворов.
no subject
Date: 2008-11-08 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-08 03:13 pm (UTC)Вы могли себе представить в 70-х гг. в СССР, во что этот СССР превратится?
no subject
Date: 2008-11-08 04:07 pm (UTC)А что, еще что-нибудь есть?
Так откройте уже глаза на правду, не дайте помереть дураком.
>с которой Вы в корне несогласны, несмотря ни на что.
Ну отчего же? Поначалу мне все это показалось вполне убедительным (исключая отдельные смущающие моменты). Но, по здравому размышлению, посмотря на то и на се, тэкскээть, понял я, что к чему.
>Вы могли себе представить в 70-х гг. в СССР, во что этот СССР превратится?
Смутно, смутно. В то героическое время я был еще крайне мал. Я был дитя.
no subject
Date: 2008-11-08 04:21 pm (UTC)Так что в сфере обоснования знания, теории истины, то есть в сфере гносеологии я квалифицированный специалист- профессионал, эксперт, не говоря уж о том, что профессор.
Открою вам первую профессиональную тайну, широко внедряемую везде, где только можно нами, профессионалами: истина - конвенциональна. (http://mirslovarei.com/content_fil/KONVENCIONALIZM-20754.html)
no subject
Date: 2008-11-08 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-08 05:40 pm (UTC)Кусок хлеба свой хорошо берегут
no subject
Date: 2008-11-08 08:06 pm (UTC)как "все историки - ..." или как "некоторые историки - ..."?
В прочем, мне даже как-то неудобно обьяснять вам - профессиональному философу - что в первом случае ваше высказывание заведомо ложно, а во втором - неинформативно.
no subject
Date: 2008-11-09 03:28 am (UTC)Вот и не беритесь объяснять мне профессиональному философу как обосновываются истина и ложь. Я понял, что указаниями вашего начальства, священными коровами, вернее стражами отечественной истории под новые интересы.
Не хочется ещё раз вспоминать научных коммунистов, которые рвали друзей на части за отступление от генеральной линии начальства, а потом первыми жгли партбилеты на либералистических собраниях.
Ну, Вам, юноша простительно. Ведь ещё Энгельс в знаменитом "Анти-Дюринге" риторически вопрошал:
"Разве не является абсолютной истиной тот факт, что Наполеон умер 5 марта 1821 года"?
Нет, не является.
Все суждения - лишь имена и символы видений в нашем Я, или, как говорил классик русской современной философии в капитальном труде "Диалектика мифа" А.Ф.Лосев, - имена Бога.
Суворов - написал, что написал. Не нравится - не читайте.
no subject
Date: 2008-11-09 11:34 am (UTC)Притом, я ведь не ребе Луговский, который на любой из ваших трех последних постов пожелал бы вам:
"Hу, тогда - сдохни. Я не признаю права философов на существование. Это говно должно быть искоренено полностью и окончательно.
- я отличаюсь гораздо большим человеколюбием...
Кстати, о Луговском: еще одна цитата:
"Для тебя гуманитарное образование - достоинство, а для нас, ученых - это ругательство, причем, весьма грязное. Если я обзову коллегу пиздоболом, то это может его слегка обидеть, если же назову гуманитарием, то скорее всего меня постараются убить, пребывая в состоянии аффекта."
no subject
Date: 2008-11-08 04:10 pm (UTC)Sorry за технические неудобства.
no subject
Date: 2008-11-08 02:24 pm (UTC)Конечно имеет, кто б сомневался?
Юмор, правда, в том, что этим своим правом Богданыч отчего-то не пользуется.
>Мозговая атака, так сказать, проверка всевозможных версий
И где же у него "всевозможные ваерсии"? Я вижу строго одну.
Для "мозгового штурма" маловато будет, нес па?
no subject
Date: 2008-11-08 06:30 pm (UTC)По мнению британского публициста, СССР в принципе ничто угрожать не могло, как минимум, до прихода Гитлера к власти. То есть, по-моему, у Суворова "мировая революция" мотивируется разве что "агрессивной сущностью самой Совдепии", как выразился
no subject
Date: 2008-11-08 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-09 01:15 pm (UTC)Любимая моя цитатка:
Наращивание советской военной мощи никак не диктовалось внешней угрозой, ибо началось ДО прихода Гитлера к власти. (Ледокол, глава 3 (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html))
-->>Не-не, была у него такая тема: мол. из социализма все всегда бегут, поэтому ему не выжить.<<--
И это было, но, скорее, как, э... философско-лирическое отступление, усиливающее главный тезис.
no subject
Date: 2008-11-09 02:25 pm (UTC)Или тогда уж, с учетом всей мощи доказательной базы, у него половина текста - философско-лирические отступления.
no subject
Date: 2008-11-09 03:24 pm (UTC)Пожалуй, так. Вообще, "агрессивная сущность" - "главный аргумент в пользу Суворова" (авторство цитаты - опять же Алекс-Шор), незримо присутствующий во всех его книгах.
-->>Или тогда уж, с учетом всей мощи доказательной базы, у него половина текста - философско-лирические отступления.<<--
Imho, оценка занижена. :) Доля лирики у него, по моей прикидке, - от 70 до 95% в различных главах. Естественно, это будет сказано ему не в укоризну. Напротив: "благодаря масштабности и глубине личности автора самовыражение поэта в лирике обретает общечеловеческое значение - лирике доступна вся полнота выражения сложнейших проблем бытия"... :)
no subject
Date: 2008-11-10 10:23 am (UTC)Отож?
Его вон и Кирилл Юрьич (aka
offtopic
Date: 2008-11-10 02:58 pm (UTC)Будьте любезны перепостить в
Date: 2008-11-05 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-06 02:24 pm (UTC)Поиски ортогонального базиса резуна. Надо, чтобы детерминант матрицы равен нулю не был. :)
"товарищ Сталин замышлял откоммуниздить всю Европу" - шедеврально! В аналы!
А если серьёзно, то очень правильный пост.
no subject
Date: 2008-11-08 11:08 am (UTC)О, точно! Самое оно!
no subject
Date: 2008-11-09 01:28 pm (UTC)И чуть дальше по тексту - оценка: главное мое открытие.